问：普通民众不愿意接受职业教育的最主要原因是什么？
姚洋：走向了职业教育这一条路，你的人生轨迹就锁定了。你有很大的概率锁定在社会的底层里，除了一些比较抢手的专业，比方说厨师、理发师，你可以上升到中产阶级去，绝大多数孩子上了职业高中之后，他的人生道路都锁定了。我们的普通家长实际上已经看到了这一点，我们的研究也证实了这一点。
问：可能有些人反驳说快递小哥现在一个月也能挣八九千，可能初中毕业也能做，大学生毕业之后挣四五千块钱，尤其是一般的一本二本。这个现象怎么看？是不是说教育其实也没有那么重要？
姚洋：这是一种误解。大学教育，哪怕是再差的大学教育，都教了你一个综合性的知识。我们不能只看大学毕业生的工资，你应该看大学毕业之后5年之后的工资，你就会发现5年之后他的收入水平远远要超过快递小哥。而且他的工作比快递小哥的工作要舒适得多。我有一个外甥当年高考，考了一个大专，我都从来没听说过的大学，他就觉得那不应该去读，因为学费还是挺贵的，那时候就要两万块钱。他跑到广东去打工，我说不行，你必须回来读书，再差的大学也是大学。现在他在南昌就能安家，他的生活水准当然比没有读大学的，留在农村的那些孩子要好得多。所以比较一定要有一个控制其他因素，控制了其他因素，光看教育回报率还是非常高的。事实上，高中和大学阶段的教育回报率是最高的，每当上一年学，你工作后的收入能提高大概10%-12%，你想你累计下来这6年，你提高了多少，至少60%-70%，我这还没算福利。
要有长期收入或者一生收入的概念，除了当下的收入，还有收入之外的综合的回报，他的工作环境、社会地位等等综合的受教育带来的回报，也是非教育所不能比的。
问：现在很多中职学校在找综合高中的路子，尤其在《职业教育法》修订以后，中职学校会加强学习教育、学科教育，也能参加高考。普通高中有没有可能将来也开一个职业教育班，进行双向探索。
姚洋：综合高中是一条值得探索的路。因为职业高中最终的目标仍然是升学，如果把本科也开放了，大家第一目标当然是考上本科了，所以文化课会越来越重视。那么职业教育这部分就要削弱，这里面的平衡点在哪里？我觉得更好的方式就是别分了，就是高中，然后每个孩子都应该有一些所谓的职业训练，我叫做动手能力的训练，而且应该宽一点，不要给他分科，我们去职高看他们都分专业，没必要。就是培养孩子们一种动手的能力，还有一种动手的兴趣。我愿意动手来做，这就行了，没有必要去分科，分科等到他高中毕业之后再说。
问：还有一个问题说现在的高职招生数占到高等教育的55%以上，可能跟我们高中的强制分流有关系。但是他说高职所获得的财政支持只占整个高等教育的20%，也就是他招了55%的学生，只获得了20%的支持，这个该怎么调整？
姚洋：这次《职业教育法》修订之后，明确提出来财政要向职业教育倾斜。我觉得最需要倾斜的就是高职教育，好的高职院校的确可以培养出来好的工人和技术人员。有很多人都有一个误解，好像办职业教育就少花钱，见效快，实际上职业教育更花钱。我去德国的技术大学看过，他们的技术大学要靠企业支持，我去的那个职业大学大概有三个企业支持，企业把实验室都设在大学里。这是双赢。我们的600所职业大学要达到那样的程度，还有很大差距。需要我们的财政更大的投入，另外，好的大学应该提高学费。好的学校应该提供奖学金来支持穷苦人家的孩子来上学，国家也应该提供助学贷款来支持他们上学。然后把更多的资金应该投到比较差的学校去，应该做这样的调配。
问：现在像北京、上海、广州、深圳，因为现在大城市所带来的收入回报会更高一些，所以很多人就要到大城市谋生。但是他的户籍又不在大城市，他的孩子在大城市只能上到初中毕业或上职高，不能参加大城市的高考。这是不是也说明职业教育就比普通的高中教育低端一些，这个问题的破解点在什么地方。是在高考制度上做改革比较好，还是户籍制度上改革比较好。
姚洋：这是职业教育具有歧视性的另外一个标志。参加中等职业教育的人基本上都是农村的孩子，现在又加了一点，职业教育还是囊括那些没有户口的孩子，又是一个歧视。户籍制度改起来难度非常大，可以从教育着手去改变。教育部拿出一定的高考增量指标来，做全国的统一高考，就是针对这些学籍和户籍分离的孩子，给他一个参加统一高考的机会，也解决了孩子跨省上学的问题。有了规则，老百姓就会有选择，而且最后慢慢会形成一个均衡。
问：现在社会好像对于工作的意义本身的认知有了变化，好多年轻人不像过去父母那代一样，那么关注固定单位的事业编，他们更喜欢慢就业和灵活就业，这种现象是现在大学生过剩造成的，还是说成是生活压力太大，很多人就干脆选择一种佛系的生活态度造成的，该怎么看待这种现象？年轻人对就业的观念发生了变化。
姚洋：这个问题最好是问年轻人，应该由社会学家做一个调查，年轻人为什么改变。但据我观察是年轻人的生活态度有了改变。一线城市的富足程度已经大大提高，表现得好像更加佛系一些，随心所欲一些，这是社会进步的表现。欧美的孩子高中毕业，好多人都会拿出一年时间游历。我们国发院有个本科生在疫情期间停学一年，周游中国，他走到哪儿，教书教到哪儿，他干一天活一个礼拜。他靠这样周游中国一的方式周游中国，经历非常的丰富。所谓的创造力是要氛围感，这个社会要足够的弹性，足够的空间，我们的创新才会冒出来。
问：现在AI机器人的能力越来越强大，好多机器人还有深度学习的能力，除了流水线的工人，将来可能一些中低端的服务业，包括现在呼叫中心大部分都是机器人。有些人可能没有那么强的能力，以后中低端的人才该怎么办？
姚洋：所以要改变现在的教育结构，要让高中阶段变成义务教育，这样他才可能走到更高的工作岗位上去。一个人有了高中教育之后，他就有了一定的学习能力，他才能走得更远。15岁-18岁是一个人思想成形的阶段，他缺少了这段教育的经历，未来再想补，难度非常非常大。有了这段经历他就会学会自己学习。但是在过渡阶段，可能会出现结构性的事件，而且这个矛盾恐怕会越来越大。因为现在AI、自动化普及的速度越来越快，我相信在不远的将来很多的外卖小哥要被替代掉，比如说自动驾驶实现了之后，至少是从仓库到分送中心，不需要外卖小哥了，全是自动驾驶过来的。这对于教育水平比较低的劳动者来说，未来的这一段时间里恐怕确确实实是一个巨大的挑战。这更彰显出我们的教育的重要性，对这些人来说就是职业的再培训的重要性。
问：是不是每个城市都可以办一所属于自己的好的大学，您怎么看？
姚洋：这是理想状态。像美国每一个州都有自己一所好的大学，美国的高考的压力和焦虑显然就比较低一些。但是这需要很长的时间，需要我们收入水平足够高了，我们的资源更多了，才能投入到高等教育上面去。当然我们也要注意到，哪怕好大学多了，最后大家也会削尖脑袋就去那几个老大学，比如日本、韩国、台湾地区，大学都普及了，但是高考压力仍然在，因为大家都想上好大学。（王贤青）
北京各省市驻京机构商务协会等单位
工信部备案号：
